正是信用的流转，让中国在短短十余年内，培育出巨大的电商市场。被信任、被需要，无论对于企业、组织，还是个体，都会成为把自己变得更好的动力。

主持人：本报记者 柳森

嘉宾：于海（复旦大学社会学教授）

　　解放观点：日前，马云在淘宝10周年庆典上正式卸任CEO。业界普遍认为，这标志着淘宝网十年来的“马云时代”正式落幕。在过去几天，他所做的“最后的演讲”，引发了民间广泛关注与解读。这只是“企业家精神”的魅力吗？

　　于海：如何解读这篇“最后的演讲”所释放出的正能量，可以有很多角度。作为一个社会学者，我很乐意从社会学的角度来分析一下马云和淘宝已获得的成就。我们不妨来思考这样一个问题：“企业家精神”是很宽泛的，那么具体到马云和他的淘宝“马云时代”，何以与众不同，何以脱颖而出？

　　对此，我最核心的看法是，当信任在快速发展、剧烈变革、现代化病症频现的中国社会成为一种紧缺资源，当人们已被食品安全、道德滑坡等重大现实议题搅得不知如何是好时，是马云和淘宝，让一个有信用的市场社会，至少首先在网上实现了。

　　解放观点：我们的日常生活中，有信用卡，有这些年在不断建设中的“个人征信系统”。正是这些具体的东西，让我们更实在地认识到何为信用。如何理解您所说的“有信用的市场社会”？

　　于海：马云在演讲中说，20年以前也好，10年以前也好，连他自己都从没想过，在中国，在这个大家都认为缺乏信任的时代，居然可以从一个听都没有听见过名字的人那里，买一个可能从来见都没见过的东西。然后，这些东西再经过上百上千公里，经过一个又一个你不认识的人，比如包裹分拣员、快递员，到了你手上；通过支付宝，你可以在对货品完全满意了以后再真正将钱打给卖家；通过评价系统中的积分，卖家累积信誉记录，并以此吸引更多愿意信任他的顾客。

　　马云说，“每天2400万笔淘宝的交易，意味着在中国有2400万个信任在流转着。 ”光是“信任的流转”，就吸引我也触动了我，这句话会留下来。可以想见，也正是这些信用的流转，让中国在短短十余年内，培育出巨大的电商市场，看上去技术含量不高却很可能是世界上最高效可靠的中国式物流系统。由此，中国传统商业模式获得了爆发式的变革性新生。

　　解放观点：为什么建设“有信用的市场社会”首先在网上变得可能了？

　　于海：首先在于人们愿意相信这个平台。相信它通过最先进的信息处理方式，既能保证我们的交易安全，也能集成尽可能多元、值得信任的商品信息和信誉信息。事实上他们也的确做到了，并且做得越来越好。这是一切信任开始流转的前提。

　　其次，无论是卖家、快递员，还是电商行业其他一个个具体的环节，他们要实现利益，也要实现他们的价值。中国很多快递员都是农民工，或者没有太多专业技能的待业、退休人员。今天在上海的马路上，助动车开得最快的，一定是那些快递员。这恐怕连世界上最发达国家的快递员都比不上。他们的背后是什么？是电商。推动电商的是什么？是私人利益。这再度为我们揭示了这样一组命题：由私人利益组成的社会，不见得是不道德的，而好的私人利益社会化，恰恰需要道德，需要信用，否则根本没办法做生意。

　　改革开放最大的贡献，就是肯定每个人合理追求利益的动机，这变成了后来中国社会发展无穷无尽的活力之源。 “合理”两个字就表明，你要遵守规则。挣钱没问题，要公平交易。从这个角度来讲，马云解决的问题，就是一个公平交易的社会如何可能的问题。

　　解放观点：这种商业模式上的成就，能否辐射到更广泛的社会生活，使我们的社会从中收获更多启示？

　　于海：首先，我们当然希望能出现更多像马云这样的企业家，在具体岗位上，用具体的工作使点点滴滴的创新汇聚成一系列新的可能。

　　其次，当淘宝这样的新经济组织越来越多、越来越成熟，由它们构成的私营社会也会越来越壮大。根据马斯洛的需求理论，人在实现自己的利益之后，也会想实现自己的价值。这里的价值，除了创造商业价值，也一定会渐渐包括愿意用自己的钱来帮助别人。就好比马云说他接下来会更多投身于环保和教育。随着这样的企业或个人日益增多，信用的流转就会辐射到更广泛的社会生活，于是我们就可以说，构造的是一种准公益的社会。

　　当然，公益社会靠自发的献爱心难以持续，靠政府全权管理的公益机构缺乏活力和效率。这就需要更多类似淘宝、支付宝这样的信息化平台、新组织方式，来发现社会上各种分散的献爱心的需求、资源、潜力。随后通过一批真正深谙信任之道又懂公益之道的人、公益组织来发现和架桥，把分散的资源汇聚成“大资源”，最后把这个社会发育出来，真正让社会来唱主角。就好比在淘宝这个平台上，卖家和买家都是主角，所有的交易和信用都是平等流转的，没有任何一方能垄断它。

　　解放观点：以往，经济学家最喜欢从降低交易成本的好处看信任关系。正因此，人类发明了信用卡和个人征信系统。您的上述建议，似乎是另一套完全不同的解决方案。

　　于海：但这两套思路完全不矛盾，它们可以并行不悖，甚至叠加到一起。好比一个成熟的企业会乐意思考自己的社会责任，而它由此为这个社会所做的一切，反过来又会为它积累更高的经营管理能力和社会美誉度。被信任、被需要，无论对于企业、组织，还是个体，都会成为把自己变得更好的动力。

　　严格来说，个人征信系统只是一个记录、评价和报告信用情况的信息系统。它本身不决定机构和个人的信用品质。信用品质来自哪里？一个有信用的市场社会，一个可持续的公益社会。