王安忆、裴钢九年后再对话——
九年前，作家王安忆与中科院院士、同济大学校长裴钢在上海图书馆曾有一场“科学与人文的交融”的对话，科学与人文的思想交锋的火花给人启迪。九年后，同样的场地，他们接续九年前的话题，重论“科学与人文再交融”，就科学与人文在社会生活、价值观念、终极信仰等方面的异同展开探讨。对话由媒体人骆新主持。
问题：最近刚刚结束的北京高考，它的作文题源于莫言与杨政宁的对话，“如果爱迪生看到手机会如何”，二位对这个问题怎么看？
王安忆：我不知道爱迪生会以为这是一个福音还是灾难来临之前的一个预兆，手机让人们的通讯畅通到一个如此没有边界的情况。对做文学的我而言，非常在意事情的过程。譬如说在我们年轻的时候谈恋爱，我们必须要写情书，我们那个时代每个人都是文学家，每个人的情书都是不能复制的，可是我发现今天年轻人不需要写情书了，通过手机可以联系任何的聚会、见面，尤其是信息，非常方便，毫不害羞，一切不容易说的话都可以说了，没有障碍。做文学的人，特别重视障碍，没有障碍就没有情节。科学家都有一个性格，那就是希望科学能够不断地往前推进，而文学家更加地保守，我们希望这个世界不要太科学了。手机确实改变了人的生活方式和情感方式，人生活得那么方便，是不是感到更幸福了，我不知道。
裴钢：我非常理解文学家、艺术家、哲学家面对这个迅疾变化的世界的感受，甚至我们科学家在喜悦之外也会有一种微妙的、无名的失落感。文学作品确实需要障碍和过程，但是也需要方便。我在想，孔子如果看到手机，他会想什么？他的一生都在为自己的儒道奔波，如果他看到手机，应该会想：我的儒道可以通过这传播到全国乃至世界了。所以我觉得科学家和文学家有共同的一点：这个变化的世界，我们每个人都在面对，但很难改变。
问题：有人说，科学与文学越来越不相容了，就是实用与不实用越来越不相容了。有这样一句话，科学与文学就像一条直线上的两个力，它们的力量相等，但是方向相反。二位从事科学与文学的目标是什么？或许由此我们可以看到你们努力的方向是否相同。
王安忆：我们写小说的人大部分都是悲观主义者，我们对生活不满意，觉得生活不应该这么发生，我们对生命的有限也感到困惑，所以我们要创造一个其实完全不存在的世界，这是个能为我所左右、为我所用、为我所建设的虚拟世界。这反映了我们对现实生活、对自己的人生、对个人的存在都感到茫然或者失望。文学不能解决终极问题，从终极意义上而言它是没有意义的，但是我们重视这个过程，在这个过程中我得到治疗和收获，哪怕是当前的快乐。
裴钢：科学家从本质上而言同样对现实不满，如果科学家对什么都满意他就没有动力去做新的东西。但文学家的方式是写出一个更满意的世界，或是一个加以批判的社会、故事、场景，而科学家更希望动手去改变它。在这一点上，科学家与文学家是一样的，都动手、动脑。至于说有用无用，它们是辩证的关系。无用可能有大用，有用可能在历史上证明没什么用，这点上科学和文学艺术差不多。很多文学艺术，在当时红得发紫的后来可能根本站不住脚；默默无闻的反而有价值，像梵高，在世时他的画无人问津，现在他的画比任何画家的画更值钱。同样科学家有很多重要的发现和发明，在世的时候可能没有人注意到，将来人们才感觉到他的发明的伟大性。爱好文学也好，爱好科学也好，都使我们每个人生活得更加充实，这个充实不一定反映在油盐酱醋茶上，也不一定反映在房子车子上，但使你的生活更加有意义，起码是更加幸福和快乐。
问题：有人说科学和文学的最大区别在于，科学总是试图告诉人们这个世界是什么样的，文学则试图告诉人们这个世界应该是什么样的。
裴钢：理论上来说科学有一个客观标准，越是到微观的科学如数学、物理，大家的观点基本是一样的，在这个领域科学家逻辑的相似性是很大的，但是上升到宏观科学却很难达成一致，如环境科学里讨论地球有没有变暖的问题，因为地球变暖有小周期、大周期，所以争议往往很大。越到宏观、越与社会相接触时科学内部的观点已经开始发生各种不同的差异，在这一点上已经接近文学了。科学与文学、艺术是一条长河中割不断的几个点。
问题：有一个疑惑，科学家、文学家的信仰会不会发生改变。最典型的例子是爱因斯坦，他最终走向了宗教。
王安忆：谈到信仰，我想谈到的就是人和世界的关系，这也是我个人最为感兴趣的问题。我想举个例子作为解释。上海松江广富林遗址发掘的时候我曾去过现场，考古队的一个年轻人带我看了发掘出来的破陶土罐子，他对我说：“王老师您捧一捧吧，明天这些东西就要被带走了。一旦带走，就被放到展示厅或者仓库里，您再也碰不到它了。”我很感动，这就是一个搞历史的人与世界的关系：几千年的一个东西，有机缘碰触它一下。我们之间不了解，有的时候是因为我们每个人与世界的关系不同。我们每个人都企望跟这个世界建立一个比较全面的关系。文学家跟这个世界的关系是怎样的呢？在我看来，恐怕是一个非常虚拟的关系，当这个世界越来越进入科学发展得非常合理、每个人都生活得非常方便通畅时，文学是纳入不到这个逻辑里去的，无论从科学、经济还是法律的角度都无法纳入，因为文学倚仗的是感情。
裴钢：无论是文学还是科学，都是作为个人的主体与这个世界的关系。文学诠释了生活中的细节，而科学家总是试图看一个事情是否有一个内在的规律，并且想将这个规律总结出来，而文学家不会对这个规律感兴趣。科学在于人们的好奇心，我们总在好奇我们的过去是什么样、我们的未来是什么样。科学与文学面对的都是这个世界，面对的是与他人的关系，相比文学家而言我们可能会冷静一些。很多伟大的科学家的人文情怀其实是很强的，但在他们处理科学时他们依循的是科学的范式和科学的规律。
问题：科学与文学之外的信仰问题，二位的终极信仰是什么呢？
王安忆：我相信文学。之所以支持我这么多年的写作，就是因为当我在写作的时候我可以主宰这个世界。我们写作也是遵重规律的，我们要从普遍的生活的规律里走出一条升华的道路，从这点上来讲是很兴奋的，我们从现实生活的逻辑居然走到了与现实生活不一样的境界，这是我每天坐在桌前做的事情，也是我高兴的事情。我相信一件事在现实里不可能走通，但是它在我们的想象中可以走通。你在文学中可以走到你完全没有去过的地方，以前的和以后的。文学写作必须要有时间的积累，积累你现实生活的经验，积累你去总结生活的规律，积累你对生活的认识，这是很难跨越的。
裴钢：这个世界的任何一个人都有自己的信仰，如果没有理想，不管物质条件多丰富，你不会是一个幸福的人，在这一点上，科学家、文学家跟这世界上的每一个人都是一样的。而很多科学家的信仰实际上是一种哲学的信仰，他们的信仰与自己坚守的科学逻辑是不矛盾的。
问题：我们这个民族，在当下的社会转型期，科学素养还是文学素养其实相对比较差。在上世纪80年代，科学与文学备受推崇，但今天，文学与基础科学却颇受冷遇，今天很少有人愿意进入这些专业的学习了。
裴钢：处在高度物质化、高度竞争的社会，每个人都希望胜出，我们应该有一种批判的精神，文学和科学一起来坚守有理想、有追求的生活。但我们也应该以宽容的态度看待这个变化的世界，我们是不是在以一种老的眼光在看我们的下一代。我看现在还是有很多人爱好文学的，他们的写作文学性和符号性也很强。我看到电视上一些歌唱节目，许多人在那个舞台上放声歌唱，我非常感佩他们的精神与热情。我觉得将来的社会是这样一个社会：它能够提供人们在正常工作之外追求的机会，无论是文学的、艺术的、还是公益事业的。
王安忆：我上的是写作实践课，我的要求非常低，我不要求你们做作家，作家不是靠培养，我不相信作家是可以教的，很可能你们以后出去做各种各样的工作，我只是让你们学会领会写作的乐趣，在我的经验里，文学能够让人比较愉快。文学是一件很奢侈的事情，文学要解决了基本的生计以后才能进行。只有真正的贵族和无产阶级才可能有这样的追求，因为他们完全没有物质生活，但是当下是一个资本崛起的时代，在这个过程中文学注定是要受冷落的，这个过程还不会短。
选稿:丛山 来源:文汇读书周报 作者:何晶