以下对话实况摘自12月22日召开的虎嗅F&M创新节。在这场对话里，支付宝国内事业群总裁樊治铭与新希望集团副董事长、民生银行董事王航，还有好贷网创始人李明顺、宏源证券研究所副所长易欢欢就互联网与传统金融如何合作、冲击有可能在哪些层面发生、互联网金融应抱持什么样的心态与路径等话题展开讨论。主持人是挖财董事长李治国。


“老土豪”要跟“新土豪”做朋友


李治国：大家都知道前一段支付宝和民生有一个合作，这个合作一宣布直接刺激了股价往上涨，能不能跟大家讲一下这个合作到底有什么实质的内容？


王航：我是非执行董事，完全没有权利代表民生银行做任何评价。个人来看可能有几点，互联网企业杀到金融领域，一个是金融企业把业务互联网化，还有一种是通过一些互联网的技术和服务能够更好的黏住自己的金融客户，从而更好的支持自身金融服务的发展。互联网金融杀过来最初是第三方支付，从支付进入理财，从支付进入资金融通，进入信用管理。从技术中介向信用中介转变，从过去的技术管理向风险管理转变，确实来势汹汹，对金融企业有相当的压力。


传统金融企业依赖的是长期积累的真实的客户，有“真实”两个字作为基础。互联网企业也在解决真实的问题上做技术研究，现在证券商也可以网络开户和面对面的开户。


第二个就是金融互联网化，大家看到这两年银行的服务手段也在不断的提升，现在各家银行都把电子银行从个人银行薄里分离出来。同时有一个民生电商，也是民生做传统业务的股东主要发起的，和民生银行在品牌、业务上有很多协同的探索。这个方向也是为自己的客户提供更多的互联网服务，使得自己抓住客户和深化客户服务的能力有所提升。比如说阿里巴巴这么大的发展，可能我们从外面的总结，一个是三流融合，三流互动，商流、资金流、物流互动，借力，创新第一，客户体验第一。这方面传统的金融企业可能也在思考，单纯为客户提供资金流服务的同时，能不能在商流上，甚至物流协同上能提供进一步的服务？所以这方面可能是传统金融业的一种探索，或者是一个努力。


确实，现在随着移动互联技术的发展，尤其是移动加在互联前面完全是一个质变，加上过剩经济时代的来临，金融宽松化，市场起决定作用，创新为王的社会氛围的形成，这些都在推动互联网金融这样一个完整概念的兴起。所以不管是对传统金融企业还是我们作为金融企业的股东都有一种紧迫感和危机感，必须紧紧的拥抱互联网，紧紧的和这样的“新土豪”交朋友才有出路。


樊治铭：其实土豪特别需要朋友。支付宝从2004年成立到今年已经第九年了，这九年中，绝大多数媒体在讲，第三方支付是颠覆传统银行的，其实这九年以来，任何人举出一个例子来，这九年来哪一家跟支付宝合作，是收入下降了？还是用户数下降了？还是业务下降了？可以跟大家讲，全部都没有。而且全部都是每年都在百分之几十或者上百的增长，不管是收入还是网上消费的用户数。都是大大增长了银行在电子商务和消费金融上面的发展。


所以，第三方金融包括互联网金融对传统金融颠覆这个词用得太不正确了。很多人觉得我们是“洪水猛兽”。问一个问题，大家都说支付宝做余额宝对银行冲击太大了，但是你们有没有知道，货币基金大部分都是投向了银行存款，我们只是通过互联网这个渠道，把那些300块钱、200块钱，消费者的这些零钱统一到一起，通过天鸿基金和银行有一个定期存款而已。


我觉得互联网金融不是来颠覆传统金融的，它绝对是和传统金融一起走向服务广大消费者的。因为传统金融也会随着互联网金融或者金融互联网的发展慢慢提升自己的服务水平，来服务好消费者。


传统金融那么些网点怎么办？


李治国：很多人接上支付宝会带来资金，某种意义上是帮助银行降低了成本。但是有一个不可避免的话题，以后银行还需不需要那么多网点？某种意义上来讲，新的网络模式不接不行，接了以后有可能也是挑战很大，这怎么办？


樊治铭：第一，银行百分之80%的利润是来自于20%的客户，这在国外也好，在中国也好，一定是这样的规律。


第二，随着移动互联网的诞生，有可能随着生物技术识别技术的诞生，手机会成为一个网点。今天银行引以为傲的就是几万家网点，其实它能做非常多的工作。银行租的基本都是黄金地段，以后银行网点就是服务高端用户的，这些高端客户需求完全不一样，你可以给他做个性化理财产品。相比来说，余额宝这样的互联网金融产品则是简单而大众的东西。


我们去台湾参观当地的绿山银行，看了以后我才知道，我进去的不是高档的咖啡厅，而是一家银行，已经做成了把网点服务于高端人群的会所式的银行，我觉得非常有必要。这是互联网公司做不到的。因为好的产品，比如超过年化10%或者15%，或者更高的产品，一定需要人当面跟你讲，你会把一百万、一百万的产品什么都不知道的情况下就存进去吗，这点互联网金融做不到。


另外，银行也在升级它本身的金融系统，点对点的服务。


王航：互联网金融给人与人之间的交互提供了极大的便利，但是绝对不能取代人的终极根本的需求，即人与人的交往沟通。所以物理上的网点是很重要的，人类真实社会的重要平台，一定是有它未来价值的。当然在商业转型过程里，确实有些网点可能会成本过高，有些网点会变得不经济。所以每个企业都会在这个过程中进行转型和调节。要相信银行，银行在发展过程中经历了若干周期和技术进步。


在民生银行，我们叫“两小战略”，小微和小区金融，就是贴近客户，贴近消费者。不管效果怎么样，不管结果怎么样，不管监管认知怎么样，创新总是勇敢的，创新总是值得尊敬的。


樊治铭的话包裹着“糖衣”？


李明顺：我要揭露一下樊总刚才说的几句假话。刚才樊总说不赞成互联网和对传统金融的颠覆，但是马云现在说银行不改变，我们就改变银行。我觉得樊总跟老板说的话不一致，这个要听听樊总的想法。我们在很多场合都说余额宝真的是颠覆了传统对于把钱怎么去理财，把钱存到银行的问题。可以看到最新的数据，余额宝搞到1000亿之后，银行家庭和个人存款在今年10月份一个月减少8900亿，不会不跟余额宝和支付宝有关系。我们看到银行今天已经警觉到这个事情的时候，支付宝说跟这个事情没关系，我们不信。


樊治铭：我怎么就跟马总的言论不太一样呢？马总高瞻远瞩，他说银行不改变，我们改变银行，他是这么说过。但是落地怎么改变银行？一个人要想改变别人，首先要改变自己。两个人性格都很强，总有一个人小先服软，尊重别人，慢慢大家会相互尊重。


银行也是一样，今天我们做的余额宝也好，未来我们做的一些金融的创新也好，其实是更好的给消费者提供服务。其实银行如果能提供更好的服务的话，也不会有余额宝。我觉得出发点都从怎么能给消费者提供更好的服务去做的话，就不是谁改变谁的问题了。我们只是改变消费者的心理和预期而已，并不是去改变银行。这点我和马总的言论没有冲突，他想得比较高，我们落地的时候要真实一点，所以才有余额宝这个项目的诞生。我们也没有革银行的命，刚才说余额宝1000亿了，可以告诉你余额宝马上会超过2000亿，但是你说的那8000亿跟余额宝有什么关系吗？我真看了那篇文章，关系真不大，那8000亿是活期存款移出来，可能还会通过别的渠道存回银行，所以我们银行和互联网是相辅相成的关系。


李治国：易欢欢，你认为互联网金融的冲击将来会在哪些方面？


易欢欢：现在绝大部分的银行都是依赖于简单的存贷差，它们的创新业务做的远远不够。所以压力最大的一定是小型的、像城商行、农村商业银行这样的金融机构。


王航：也许金融和大家息息相关，所以很多人看到了消费者界面的事情。其实金融远没有那么简单。银行里真正大头是公司业务，真正国民经济支柱也是在企业供应链方面。所以其实我们要关注金融的话，还要看到在这个领域有很多需要我们互联网领域去探索的，这方面传统金融沉淀是比较深的，不是简单存一个钱贷一个钱的问题，是整个产业经营理念深度的了解，对企业运作深度的把握。


比如说我们说现在进入了全面过剩的时代，企业都搞联盟、供应链管理，这时候企业的边界无形之间打开了，扩大了，企业和企业之间的交互频繁了。这方面要解决金融问题是蛮多的。比如说很多企业为了销售自己的产品，必须搞自租赁，他必须用期货的套保来保证他的采购，还必须用一些担保来保障下游，其实金融这个领域或者这个海洋非常宽广，我们不要只局限于自己熟悉或者了解的消费者认知的领域看金融。这个是很重要的，但是不是全部，值得我们探索和创新的领域还是非常大的。


李治国：就是因为金融市场足够大，很多人觉得这个行业是互联网能够改变、并且能够产生巨大价值的行业。所以很多人不管懂不懂，像我们这种不懂的都冲进来了。


支付宝会怎么开放？


李治国：挖财做记帐理财的APP做了三、四年的时间，最早的时间就是觉得老百姓需要知道自己的钱花在哪儿了。我来会场的路上跟老樊聊，他们说你们融了多少钱，我说一两千万，他们说明年支付宝做了你们做什么？这个话题我也想问老樊，支付宝讲开放，请给我支支招儿，我们走哪条路能更舒服点，我们可以有条活路？


樊治铭：私人话题跑到公共场合讲有时候不太好回答。支付宝钱包接下来2014年我们要做的就是开放平台，包括金融的开放，未来不仅是银行，不仅是基金公司的产品，还有银行、证券公司、信托公司的带金融属性的理财产品，在风险可控的情况下都会放到支付宝钱包这个平台上来，直接提供给消费者。支付宝还是有平台概念的。
 
至于挖财这种软件，是专业的，我个人觉得它是一个小众群体。现场记帐的举下手？（几乎没有），既然这个领域没有多少人去做，我们暂时不会考虑。


易欢欢的两个问题


易欢欢：我提出一个问题，希望王总回答。樊总所说的余额宝这样的产品，今年规模可能会达到2000亿，明年规模我们自己预计也许6、7千亿，这个产品具备稳定的币值，作为央行来讲，对于这样一个新的流通体系怎么看？


第二个问题，余额宝和天鸿基金合作，合作一段时间之后，支付宝便成了天鸿的股东，这是和开放平台相背的，民生银行和阿里巴巴也展开了全面的战略合作，如果有一天阿里提出想作为民生银行股东，你们怎么看？


还有，微信比阿里的产品站得前端一些。未来对于用户会有几个相类似的经常使用的产品？支付宝对与微信的竞争会做怎么样的准备？


王航：我既不能代表民生银行，也不能代表人民银行，讲讲自己的看法。现在看到互联网变成互掐网了，大家还是应该互联互通，相互提携。互联网金融不是只属于互联网企业，也是属于金融企业的，互联网不是高大上的名词，金融也不是高大上的名词，真正高大上是客户需求的满足。传统行业会反垄断，新兴领域也会提出反垄断这个词来。往往企业大了以后，回头对商业生态有一定的损害。所以传统企业要认识到这点，新兴领域大企业也要认识到这点。


比如第三方平台出现，是退回到第三方还是向第四方提升？也许大家有各种各样的设想和设计。比如我们新希望的主业之一是卖饲料的，我们的客户是养殖户，我们不应该进入客户的领域，不应该再去养猪、养鸡，我们有时候也养了猪养了鸡，但是我们那是示范养殖，是培养自身服务能力来做这样的投资或者这样的体验。我们是为了提高在养殖领域的技术水平，阶段性的做了一个进步，这是我的定位。如果说我的战略是全面进入养殖领域把我的客户替代了，我想我也在未来没有生存的空间和生存的基础。


所以想简单讲讲刚才说的一个词“产融结合”，可能有四个阶段。第一个阶段做实业的融资很困难，自来水水管打开没水，自己打口井，这时候会瓜田李下讲不清楚。第二个个阶段是大家的资产配置，作为一个实体企业，投资一些金融机构的股权，金融机构高监管安全牌照稀缺，受到垄断保护，是资产配置最好的领域，这是第二阶段的产业融合，以投资的方式。第三阶段就是过剩时代，我们所有的业务必须靠金融去表达，靠金融实现，三一和中联重工不搞融资租赁卖不出去产品，没有保险和担保也卖不出去产品。第四个阶段就是你的客户高度依赖于金融和互联网，所以这时候必须要去研究互联网金融。


我讲的意思就是对互联网金融的研究、探索，是所有企业的事情，不是互联网企业的事情，也不是银行的事情，是大家都要参与的事情，这时候特别需要互联互通。


樊治铭：我个人观点是，第一余额宝之后不会再有余额宝，今天余额宝所诞生的这种时代，还有这种机遇，是不会有互联金融领域再出现这样一个伟大的产品。第二，余额宝只是互联网金融的一个起点，它绝对不是终点。


讲到微信的问题，我认为它还是跟来往之间的关系。微信大家上的时间很长，是前端。支付宝钱包在移动互联网上，它是一个移动的钱包，我们对手只有现金，第三它是省钱的钱包，也是能为你赚钱的钱包。只要把产品做好，给消费者带来更好的服务，我觉得支付宝钱包一定会让每个人都接受。


李治国：很人多知道支付宝是淘宝的起源，带动了电商领域快速的起来，未来有一个很大的市场就是O2O市场，我昨天晚上打车，司机装了快的打车，司机说可以用支付宝钱包付钱，但是发现有一个不方便，付钱的时候没办法用信用卡。因为还是定义成转帐的行为，那么支付宝O2O领域里会怎么布局？


樊治铭：大家都非常关心O2O，其实我个人认为，O2O是因为公司拿投资者的钱——不敢说骗了——是拿投资者钱编出来的，PC时代可能有O2O这个概念，今天移动互联网时代没有O2O概念，因为我们永远都在线。


快的打车为什么没有做信用卡呢？跟国家的规定有关，慢慢的有可能未来没有余额，只有余额宝，就是你所有的支付宝帐户里的钱，全部定义成为余额宝有收益的余额，这样在支付的过程中会非常的方便。我觉得移动互联网所带来的O2O，不是O2O，它是个人和个人之间的解决方案。我们在很多方面都在解决取代现金的问题。